阅读危机与文化传承【转】

阅读危机与文化传承

                                                                                            三联书店李昕

按：本文是我 2012年9月19日在人民网文化讲坛，以“阅读危机与文化传承”为题接受访谈的文字记录。

[主持人]:经过2012年的全民阅读调查显示，现在有超过50%的国民认为自己阅读的数量很少，或者较少，认为自己阅读数量较多的不到10%。所以现在很多人在感叹，现在可能快餐文化越来越风靡，可能国人读书的风气越来越淡了，您作为出版行业的资深从业人员是不是也有这样的感觉呢？

    [李昕]:我觉得要从整体上说，是不是说这个阅读空气越来越淡了，这个东西是要拿数据说话的，我手里没有数据，我只能从我的感受出发。因为我是编人文社科类图书的，我的突出感受就是，阅读人文图书的风气很明显的和十几二十年前相比是淡化了。

从出版的反映来看，像80年代的时候，三联书店出过《悲剧的诞生》、《存在与时间》、《存在与虚无》这样大部分的学术著作，居然都可以卖到几十万本，当时我们出了《傅雷家书》，一下子卖了150万本，这样一个时代，人文阅读的时代，我觉得真的是已经远去了，但是如果要是讲整体上的阅读风气，我觉得如果我们不能够拿到前期的数字来进行比较，至少我们可以横向地比较。横向的比较，我看到一点数据，就是说中国人的人均阅读的数量，2011年是4.3本，韩国是10本，俄罗斯是超过20本，以色列最多，是60本。所以从这个比较中可以看出，中国的整体阅读风气在世界上这样一个比较，确实我们的阅读风气不浓。其实我们也可以有些直观的感受，比如我们出国的时候，到国外的飞机场，你可以看到等候飞机的一些旅客，都是拿着大部头的书在看。在飞机上，在地铁里面，很多外国人在读书。当然你在中国也不是绝对看不到，但是读书的人很少，顶多有一些人是在看手机。这就是一个不同。

[主持人]:另外我也想问一下李老师，刚才我说的这个调查结果显示，其实它说是超过50%的国民认为自己的阅读量非常少，只有不到10%的人认为我读的书量还可以，证明大家是有这个感觉的，我读的书少，但是像您说的我读的书的量还没有提上去，这背后的原因是什么？

[李昕]:可能会有很多的原因，但是最突出的原因我觉得是两个：一个是人的心态的功利化，另外一个就是文化的娱乐化。我觉得这都是我们进入市场经济以后发生的变化，进入商品社会以后，一方面这个商品社会给人提供了发财致富和成名的机会，另一方面也加大了人们的生活压力，这是一对矛盾，这个矛盾导致了很多人的心态功利化，就是功利心增强了，就出现两种情况：一种情况就是有些人为了赚钱，为了成名，他放弃了读书，还有一种情况就是一些人的心情浮躁了，他读不进书了。

另外，文化的娱乐化，我觉得是一个相当突出的问题。这些年来文化是向两个方向发展，一个方向是产业化，另外一个方向是娱乐化。如果和80年代相比，我觉得80年代在我们的文化中占主流地位的是精英文化，但是在今天已经不是了，今天占主流地位的已经变成了一种消费式的流行的大众文化了，精英文化好象是被打败了一样。在这种情况下，从电影来看，现在的电影，你看到的那种严肃的、探索性的、纯粹的艺术电影已经很少了，甚至我们看引进的外国电影，意大利的和法国的都很少了，都是一些美国的商业大片，为什么？为的是票房价值。你再看电视，电视里面大多都是一些娱乐性的，吸引眼球的那种电视剧，有些就是肥皂剧，然后就是电视节目，超女、快男、非诚勿扰、星光大道、中国好声音，这些东西都是娱乐化的。还有，互联网是一个非常大的娱乐平台，在这个平台上，最突出、有代表性的是电子游戏。所有这些娱乐，占据了人们太多的精力和时间，所以，分散了人的精力。读书是需要集中精力的，需要一个平静心态，就是这个问题。

[主持人]:您刚才可能讲的是现在的一个大背景，可能是浮躁，包括现有可选择的娱乐方式和文化方式也越来越多了。但是如果咱们仅是从阅读来讨论，因为全民阅读调查的时候，发现数字阅读的兴起，确实挤占了传统阅读的时间。我想问问您，您觉得数字阅读有什么特点？这种特点和传统阅读的习惯会造成怎样的冲突？会怎样慢慢淡化原有读书的方式呢？

[李昕]:数字的阅读在我看来其实是一种比较浅表的阅读，当然说到网上阅读，我是把网上读书排除在外的，因为如果你在网上读的本身就是书，那么和你读纸质书是没有太多区别的，只是阅读方式的问题。我这里讲的是以博客和微博为代表的网上阅读，这种阅读实际上我觉得是一种浏览式的，是一种浅表化的，或者说是一种快速阅读，快餐式的阅读。其实是浅尝辄止。网上的这种阅读其实也是一种娱乐化的反映，是一种娱乐化阅读，如果醉心于这种阅读，实际是心情浮躁的一种表现。读书最需要的是静下心来一边思考一边阅读，另外，读什么也是很重要的，网上的这些东西，当然不能说博客的文章、微博的文章没有好文章，不是这个意思，而是就整体相比较，网上的这些读物和传统出版物相比的话，它的质量是要低一些的，层次是要低一些。整体来说，我是这样看。

[主持人]:确实像您说的，比如现在微博和网络，它是一种篇幅比较短，然后可能是用最快的、最华丽的语言吸引到眼球，结合咱们三联书店而言，我觉得无论是从我原来念书的时候读三联的书，包括三联整个纸质书的设计，就是给人一种平静的，你看到封面就有静心的感觉，包括咱们出的书的主要门类，偏向于人文类书籍，甚至于哲学，更多形而上的东西。实际上更需要大家花更多的时间和心思来踏下心来阅读，是不是在这样一个碎片化的快速更新的阅读模式变化的时代，咱们三联在这样的环境中受到的冲击会更大一些？

[李昕]:就三联本身来说，现在还没有感觉到这种危机，如果说有冲击的话，我觉得不是来自网上的正式出版的冲击，而是来自于盗版的冲击。现在网络的秩序非常混乱，网上的所谓出版相当一部分是盗版，三联的很多书，特别是一些大套的学术书，像我们的三联哈佛燕京学术丛书现在已经出了90多种了，你到网上去查，一本都不少，全部被人扫描以后发到网上，还有像现代西方学术文库、学术前沿这些学术丛书，在网上都有，你想想看，很多人到网上可以不费力气地就得到的话，当然他就不会再去买书。所以，它必然会影响到我们的销售。可是，即使是这样，三联这些年纸质图书，也就是我们传统出版的发展仍然还是很快的，受到的影响并不是很大。从2004年到现在是8年，我统计，三联的图书销售大概增长了三四倍，发展速度还是相当快的，这说明什么呢？就说明在网络冲击下，传统出版业还仍然是有发展空间的。

[主持人]:我不知道您有没有做过读者调查，比如像三联图书的主要发行受众大概都是一类什么样的人，比如文化层次，甚至于性别、职业，咱们大概做过调查吗？

[李昕]:没有做过你所说的那种很科学的调查，但是我们对三联的读者群，心里是有数的。就是基本是大学生以上的，还有白领阶层，还有就是文化人和学术界的学术工作者、大学教师，主要是这些人，是知识分子读者。所以，人家都说三联是做知识分子的精神家园。从这个定义上来说，也是符合的。

    [主持人]:您在三联工作16年，也是一直都秉承着这个原则是吗？

[李昕]:是这样的。三联始终坚持这样一个传统。

[主持人]:另外，您刚才可能说了，现在我们大家的阅读危机，包括对于文化的冲击可能有现在的整个读者或者社会环境变得浮躁、节奏变得快。但是作为读者我也想说两句话，包括念书的时候，其实我很爱读书，那个时候第一有客观的条件，我们有大量的时间，另外可能我们对于社会的实践经验并不足，所以我们很多的东西是来源于书本。但是另外我真的觉得，大概十年前，我读书的时候，我觉得很多的书确实你会觉得它需要印成铅字是有一定门槛的。现在出的很多书是良莠不齐，现在买书之前我会形成一个习惯，比如我先去网上看看书评，甚至借一本盗版书来大概看一下，就是内容会怎么样，如果真是一本好书，值得保留，值得反复仔细阅读的话，我会买一本正本珍藏起来，我觉得我身边的朋友也有这样的方式，我记得您曾经接受采访的时候说过，现在一年出的书有一半是不用读的，您怎样看待现在出版环境和现在图书质量对于阅读方式的影响？

[李昕]:我的确过去有一次接受采访谈到过这个问题，现在每年出的新书有一半不用读。这个意思是什么，我在这里解释一下。就是说现在新书，普遍来说，从整体上来看，品种是多了，但是整体的质量不高。有相当一部分读书，其实内容是彼此重复的，就是选题的重复率非常高。另外，有相当一部分书是为了赚钱，粗制滥造的，是攒出来的，就是几个人，一个作坊，攒书，你写一段我写一段，这样印出来的书。还有一部分书，纯粹是为了赚钱，哗众取宠，所以你在网上，你在书店里面常常可以看到那样的书，什么什么麻辣的、水煮的、戏说的。我说有一半不用读，指的就是这样的书，这样的书你读了以后很可能是浪费时间。其实现在说书多了，但是好书少的，不是我一个人。我们在网上常常可以看到这样的言论，甚至新闻出版总署的副署长邬书林，我都亲耳听他讲过不止一次，感叹现在好书太少了。

[主持人]:今年是文化体制改革的收官年，您作为一个出版行业的资深从业人员，仅从出版行业来讲，您觉得他们在体制改革，包括在自身实力提升的过程中做了哪些事情，您觉得他们的表现能够打几分？[14:56]

[李昕]:打分是不好打的。但是我觉得可以评价一下，这些年在文化体制改革、出版转企改制的过程中，整个中国的出版业发展是比较快的，如果从规模发展的角度来讲，我觉得成绩不错。我见到统计数字是这样，2011年全国出版图书一共是37万种，新书是20.8万种，重印书是16.2万种，比起上一年2010年，就增长12%。连续很多年，中国图书出版的总量是维持增长的，1995年的统计是图书出版总品种不过10万种，从1995年到2011年，这15年增长了三倍还多。所以，如果纯粹从数字上看，这个发展跨度是非常大的。

但是我们现在要讲的是大发展、大繁荣，在我看来是不是可以单纯地用这样一个规模发展的数字来衡量，这是另外一个问题。我总觉得，出版的贡献应该更强调的是文化贡献，而文化贡献又是不能单纯用经济指标来统计的。在国家实行文化体制改革，肯定是对出版业的发展有很大的促进作用，但是产业化了以后有一个问题一直没解决，这个问题是什么呢？就是出版作为已经产业了的一种文化，它是不是还具有事业性，这个问题从来没有一个人说清楚，所以导致一种什么情况呢？都是用衡量产业发展的标准来衡量出版的成绩。这在评价体系上恐怕出了点问题。如果评价一个产业的话，它的标准当然是经济指标，就是说销售收入、盈利、市场占有率，当然是这些东西。所以自然而然它把出版就带上一条路，就是出版一定要做大做强，只有做大做强，你才可以实现这样的经济目标。所以就是全国现在20来个出版集团，有一部分，可能有七八家已经上市了，剩下的大多都在排队等待上市。好像出版社只有上市了，才可以生存和发展。所以，我觉得这是一个规模化的导向，这个导向其实是带来了一些问题的。你刚才讲到的规模做大了，书多了，但是好书在里面的比例，精品书在里面的比例，实际是降低了的。这是一个问题。

再有一个问题就是说，出版社现在严重地同质化了，就是大家都去追求规模，就都要做同样的东西。这样出版社自己的特色、自己传统的品牌优势都很难保持，到最后所有的出版社都变成同样的综合性出版社，这个书也出，那个书也出，都一样了。

    还有一个问题就是，这种发展本身是带有一定盲目性的。我们现在讲科学发展观，科学发展观的一个要义就是质量优先，但是，现在的实际情况确实是包含着规模优先这样的考虑。当然大家都在讲，我们要多出书，要出好书，但是实际上力气花在多出书上，比力气花在出好书上的要多。所以还是一手软，一手硬，这是一个很现实的问题。

我觉得现在排队等候上市本身就不是一个特别正常的现象，中国的出版企业真的都那么优质吗？都有足够的条件可以上市吗？因为我了解外国的情况，西方出版企业上市的很少，一般西方国家都只有个别的出版企业是上市的，为什么中国这么多出版企业都要上市呢？西方的出版企业上市的少，有两个原因：第一个原因是出版这个行业本来就不是一个高盈利的行业，也不是一个高成长性的行业。另外一个原因就是出版企业并不一定需要资金。上市是为了融资，是缺钱的企业才要上市，它上市以后融到资了，可以去投资，以便更快地发展。但是，我们的出版社未必都那么需要钱。比如拿商务印书馆来说，拿三联来说，从来都是不贷款的，不需要钱，有时候我们还把钱借给别人。在这种情况下，上市的必要性就值得怀疑了。更重要的一点就是说，上市的目的是创造经济效益，是要做经济贡献的。可是我觉得，中国的出版企业所能做的经济贡献，对于这个国家究竟有多大的意义，很难说。

你想中国一共有582家出版企业，我给它往高里估算，就是说，平均每家每年有二千万的利润，这个绝对是高估了，我相信也许连一千万都到不了，因为我见不到这个统计数字，我只能高估，即使这么估计，全年创造的利润不过116个亿，但是你知道中石油一年的利润是多少？1330亿。就是你582家出版社一年创造的利润不及中石油的十分之一，就那么可怜的一点钱。现在这些企业为了这样的一点钱就去上市，值得不值得？你真去考虑一下像商务印书馆、像中华书局、像三联这样的出版社所做出的文化贡献，那是多少个中石油也达不到的。所以我相信中国的管理层是一定能够看清楚这个问题的。就是在强调出版产业发展，做大做强的同时，一定要把做好做优作为前提。对出版社进行评价，一定要把文化贡献放在最重要的位置上。我最近听到新闻出版署一些领导人的讲话，他们也讲到，以后对出版社的评价要强调文化贡献。

[主持人]:作为三联书店这么一个有历史的出版社，可能我们经历的不同的阅读时代、遭遇的不同的阅读危机可能我们都经历过，在这个时代，我们自己做过哪些调整？遇到过哪些困难吗？

[李昕]:说到三联，说实在的，我们面对今天这个改革的局面，其实是也有过一些迷茫，有过一些困惑，也有过一些不理解的。这是实话实说。因为三联一向是走精品路线的一个小而特的出版社，强调的是它自己的品位和独立的风格，它是把出好书作为唯一宗旨的，它从来也没有想到我要在规模上和别人比，谁做的更大，没想过这个事情，它想的只是我的质量一定要比别人好，我要做中国最好的出版社，而不是要做中国最大的出版社，这是三联几十年来的一贯想法。但是前几年忽然拿规模、拿经济指标来要求你了，这时候我们就感到有点困惑，觉得怎么换了一把尺子，评价尺度好像是变了。好像说你不够大，用今天的话来说，你out了。所以，大家都觉得有些失落。

但是在今天看来，我们也经过一些反思，也经过反复的讨论，我们也还是要承认发展是硬道理，还是得承认这一点。包括规模的发展，也要兼顾。别人都做大了，你不发展你会被边缘化。就是说到那个时候，你的生存空间可能会被别人挤占了，你的成绩可能被淹没掉了。所以，在这种情况下，我们对三联也是要强调，还是得认清形势，还是要激流勇进。最近三联80周年，我们也是总结三联的历史，我们给三联80年归纳出了一种一以贯之的精神，就叫做激流勇进，这个含义就是说，要始终站在时代的前列，要进取，要探索，要坚持创新。我们今天强调面对改革大潮，我们也要激流勇进，就是说我们要跟上潮流。当然三联的文化理想和文化坚守是不能变的。你还是要继续做知识分子的精神家园，还是要坚守你学术文化出版重镇的品牌和品位，任务很艰巨。我们现在也进行了一系列的内部的体制上和机制上的调整、改革和创新，现在我们感觉，基本上已经理顺了。现在应该说到了一个新的起点，有新的发展空间，下面的几年应该还是可以预期看好的。

[主持人]:越是这样有历史的出版社，可能需要应对危机，需要更改的东西会更多。但是真是真心地希望像您说的，无论它的体制，或者它的方向有怎样的调整，但是它都能作为知识分子的一个家园。在这样一个很多人追求速食文化的年代能有一份精品，一份适合给小众静心读书的作品留给我们，真的特别希望这样。

[李昕]:谢谢。

[主持人]:另外再问您一个关于文化方面的问题。上海书展之前刚刚结束，此前中国参加过不少的国际书展，但是我们的图书和其他的文化产品一样，都面临着一个要走出去的问题。可是我们的图书好象在世界上叫得响的中国作品是少的。这可能和其他的中国文化产品面临相同的困境，您能跟我们说说在图书上面有什么样的原因吗？

[李昕]:这几年中国在经济方面强大起来了，当然也希望在文化上能够产生一定的国际影响力。整个中国的出版界都比较重视走出去，也就是文化产品的输出。在出版界流行的口号就叫“走出去”。现在这已经作为了一个衡量出版社工作成绩的指标，各大出版集团、出版社都处在一种竞争的状态里面，就是看谁走出去的品种多。每年都会公布一些排行榜，从统计数字来看，这几年出版物，版权向外输出的数量真的大大增加了。比起十年前，我想至少是增长了5倍、8倍以上，是这样一个比例。拿我们三联自己的情况来看也是这样。但是应该承认，做这方面的工作，到今天仍然还是有很大的难度。

我觉得作为一种文化输出，有两个条件是要具备的。一个就是文化输出实际上是一种价值认同，就是你引进一个文化产品，是需要连价值观一起引进的，输出也是同样，是一种价值观的输出。中国的文化价值观，现在，在今天的情况下，向世界输出，在客观上有一定的障碍和困难，这个道理不需要解释，大家都明白。这是一个方面的问题。

另一个方面，就是文化的输出实际上是像水一样，是从经济的高点向经济的低点流的。所以，总是一些经济大国，他们优先输出他们自己的文化。所以，文化的输出常常是要有经济实力做后盾。这几年是因为中国经济发展了，所以西方对中国的文化就开始多了一些兴趣，所以输出的工作就比原来要容易得多、顺利得多了，但是中国的经济毕竟还没有发达到像美国那样强势的程度，所以在今天输出文化，还是有一定的障碍。

[主持人]:您觉得除了文化相对的一个弱势的状态之外，和咱们现在的图书质量有没有关系？

和图书的质量也有一定的关系。我觉得输出、走出去本身也有一个质量高不高的问题。另外，还有一个输出什么的问题。现在因为大家都在比赛，谁输出得多，所以，这些问题有时候也被忽视，也常常会出现有数量没质量的情况。比如现在统计都是统计你一共输出了多少本，这里面很少做分析，其实我们的版权输出大部分是输出到了港台地区和少数亚洲国家，真正能够输出到欧美的非常少，比例非常低。当然也有一些是输出了，但是其实是一些出版社、一些出版集团在国外设一个点，然后，把书翻译了，就在当地印上几百本，就算是输出了，拿回来就可以进入统计数字，反正现在这方面的成本也不高，翻译费有国家可以资助，印几百册书也不是什么太大的负担，但是可以统计到“走出去”的成绩里面。所以，这种输出其实是有数量没质量。当然也有比较好的例子，比如中华书局输出于丹的《论语心得》，一共卖了23种文字的版权，而且每个版本发行的数量都比较可观，这就是明星书。真正达到这样标准的走出去的文化输出，我觉得才是真正有意义的，它也是连同我们的文化价值观一起输出的，可惜比例太少了。

我觉得现在我们在文化输出上有两个方面的问题需要注意和研究：一是文化输出得克服“外宣味”。因为我们长期把文化输出作为一种对外宣传来对待，过去50年代、60年代，中国就有这样的机构，外文出版社、外文局这些机构都是在做这个事情的，它是把对外出版作为一种对外宣传。其实长期以来这个做法效果并不是太好，因为西方读者一旦发现你是在对他做宣传，他就会有些排斥，有些抵制。所以，这个输出尽管是一种文化价值观的输出，但是它是需要潜移默化的，要不知不觉才行。我认为出版物从内容和形式一定得融入西方的主流社会，这样才可以发生影响，你的输出才可以比较顺利，这是一方面值得注意的问题。

[李昕]:另外一个问题，现在我们太多的输出集中于产品的输出，比如图书的输出，一本图书是一个产品，我们可能需要更多地考虑文化产业的输出和文化资本的输出。在这个方面，过去这些年来做的不是很够，其实我觉得这是“走出去”的更为有效的途径。文化产业的输出，拿出版来说，国内的出版集团可以到国外建立一些分支机构或者投资成立出版社，但是有一点，就是你如果是做这样的投资，你一定得本地化，你得聘请当地人来运作经营，你得完全像一个当地出版社那样运作，你不能让人感觉到这是一个中国人办的出版社，那样的话，输出就不成功了。一定先要像当地出版社一样的运作经营，然后才是慢慢地把中国文化介绍给当地。

至于文化资本的输出，指的就是国内的一些出版集团可以到国外去搞一些兼并和重组，收购一些出版社，这可能比到国外直接投资出版社还来得容易一点。现在不是我们有那么多的出版集团都上市了吗？融资了吗？赚钱了吗？有了钱以后还不知道该往哪投，正好可以投资做些这样的事。

我是今年4月份去参加英国伦敦书展，顺路去了一趟剑桥大学出版社，见到剑桥大学出版社的社长，这个人很热爱中国文化，所以他有中国名字叫做潘世勋。他说我在剑桥大学出版社工作了十年，我把这个出版社扭亏为盈，十年前这个出版社亏损差不多人民币一个亿的样子，而现在能够盈利人民币一个亿（他用的是英镑的数字，我转换成人民币）。我就问他，你靠什么啊？他说我就是靠海外投资。他上任了以后，在亚洲、非洲、美洲，在很多的小国家，建了十几家出版社，结果出版规模和出版效益都大大提高了。你想想剑桥出版社是一个专门出版学术著作的很严肃的出版机构，结果它居然能够这样成功，这就给我们很多启示。我们从这个例子可以想到，剑桥大学出版社建立了十几个海外的分社以后，对它来说，“走出去”还是问题吗？文化输出还是问题吗？不是很自然地都带出去了吗？所以我觉得这是一个可以借鉴的模式。

    [主持人]:听您这么一说，一方面咱们走出去要做大做强咱们自己的文化。其实刚才您说的于丹的那个也是借助于中国传统的、孔子的、中庸的文化和思想。还有一个可能我们不该只着眼于一时一事的小的东西，可能应该细水长流、润物无声地慢慢地把自己的文化，包括自己的机构渗透到国外去，然后慢慢地水到渠成地把我们的产品再送出去。

[李昕]:我就是这个意思。

[主持人]:另外我还想问问您，其实我们现在可以聊聊现在的读者包括80后、90后，我觉得可能80后还有一个读纸质书的习惯，当然除了教科书以外。但是现在很多的年轻人实际上是伴随着网络成长起来的，像您说的之前看铅字或者翻纸质书的习惯，他们可能不太有，我想问问您，您觉得伴随着网络成长的年轻人应该怎样看待阅读，应该怎么去阅读？

[李昕]:我觉得需要花更多的时间来用在读纸质书上，因为我刚才讲了网络的阅读是浅表性的，低效率的阅读。你真正想让阅读有收获的话，恐怕还是读传统出版物见效更快一些。我今年3月在重庆接受了一家媒体采访，当时他们问我对微博怎么看，我当时发了一通议论，我说现在有的人有了微博就连博客都不看了，有了博客就连书都不读了。所以我当时批评微博阅读，我说这是一种碎片化和浅表化的阅读，人们不能在这上面浪费时间。我当时谈到一个人要想形成自己的思想修养，他需要从外界接受信息、知识、思想和理论，但是，微博大多集中在信息这个层次上，我说这是最低的一个层次。结果我这些话被这个记者加了一个大标题说“三联总编辑认为花太多时间关注微博是浪费生命”，结果这么一来，好象我把微博说的一无是处了，就全面否定了。其实我只是想劝大家多花点时间读书。

微博在提供比较丰富的阅读信息方面，在开辟表达民意渠道这个方面，甚至对社会一些不良现象进行监督这些方面，还是有积极作用的。我个人也开微博，我开微博主要是用来宣传三联的书的，宣传效果还不错。我觉得微博很有意思。和其他的媒体不同的就是，它很容易入迷和上瘾。就是有些人被称为“微博控”，为什么会成为“微博控”呢？我琢磨可能是这样，和微博的传播方式有关。微博利用了一种被关注来传播，实际上就叫做围观效应。这种围观效应调动了很多人潜藏在自己心底的明星欲望，就是很多人忽然发现在这样一个平台上自己也可以被围观了，自己也可以站到舞台中央，可以表演了，自己居然也可以有粉丝了。所以，很多人都觉得很过瘾，然后他就会下功夫经营，就为它着迷，所以就成了“微博控”。但是我觉得为这个浪费大量的时间实在是太不值得了。有那个时间你多读读书，这恐怕对你的成长，对你形成思想修养，好处要更多。

[主持人]:而且我觉得我作为一个读者，我是经历过读书到看微博的这么一个时候。有的时候会觉得，确实像您说的，微博可能信息量很大，但是你对于信息的判断和分析的能力，是你在读书时候积累下来的，如果你一上来看的就是大量的信息量而且很花哨的信息，可能会对你的判断力，被围观以后，是一种茫然。但是我觉得我现在很多时候，包括网上浏览一些信息，其实我觉得那个时候自我的感觉是我的判断力是在读纸质书的时代积累下来的。

[李昕]:是这样的。拿小孩来说，我觉得有三类孩子，一类是读书长大的，一类是看电视长大的，还有一类是玩游戏长大的。这三类孩子，以我的观察、我的经验来看，是读书长大的成才的机会最高。玩游戏长大的，不成材的可能性最大。所以现在很多家长都在忧虑，就怕孩子网络成瘾。

[主持人]:面对这样的情况，因为现在确实客观的情况是很多人比如接触网络和接触游戏确实比接触读物多了很多。您觉得在这一点上，既然需要还是认真地培养一个阅读的习惯，学校包括社会从制度上面有哪些可以改进的地方呢？

[李昕]:可能首先还是得借助媒体的力量。我是非常希望有影响的大报、电视台多开一点推荐阅读的栏目。其实我觉得这是一项公益事业，你在电视台上不是经常可以看到公益广告吗？为什么不能把读书的栏目办成一个公益栏目？中央电视台也有读书栏目，但是，很遗憾，它播出的时间选择的太不好了，要么就在晚上12点，要么就在早上7点，都是最没人看电视的时候。它的黄金时间都被一些商业化的节目挤占掉了。所以，我觉得，如果说你把读书栏目当做一个公益的节目，把它放到黄金时间，这样也许对推广阅读会有很大的好处。当然现在很多媒体都有一些读书的专栏，有些媒体还搞了一些图书的年度评选，搞得很好，我觉得很有影响，对读者也非常有益。这是一个方面。

另外，我觉得政府和管理机关应该在这方面还是可以发挥一些作用的。举个例子来说，中央国家机关工委和新闻出版署联合举办了一个“强素质、作表率”的读书活动。2009年开始每年推荐几本书，都是人文社科类的好书，已经持续三年了，现在影响越来越大，反响很好。我们三联的像《中国文化导读》、《老子十八讲》，还有《读毛泽东札记》这些书都被他们推荐，结果一下子销路提高了不少。我倒不是因为三联的书好卖了，我就说它好，我觉得无论它推荐的是谁的书，只要它推荐的是好书，我们都支持它。还有一些领导人出来推荐书很有效，广东省委书记汪洋已经连续几年给广东的读者推荐，今年又推荐了我们一本，就是钱宁写的《新论语》，另外一本叫《第三次工业革命》。钱宁《新论语》是什么书呢？论语20篇，几千年流传下来的论语都是20篇，实际上编辑是很混乱的，连孔子自己的话和孔子弟子的话都没有区分开，而且里面也没有一个编辑思路，钱宁就把它重编了一下，还是那些话，但是分为内外编，孔子的话是内编，弟子的话是外编，然后他从“仁”的学说出发，从孔子的核心思想出发，按照孔子思想自身的逻辑，变成若干章，一字未加，一字未减，只是加了点注释而已，但是成了一本新书，叫做《新论语》，现在汪洋同志一推荐，一下子卖了十万本，成了畅销书，我觉得这种推荐是很有点意义，也是很见效的。

另外一点，我觉得在学校现在也应该鼓励学生阅读。现在学校里面学科设置已经是分工越来越细了，不仅是自然科学和社会科学是完全分家，而且在人文社会科学里面，人文的和社科也分家，所以，现在学校里的学生读人文书读的非常少，很多哪怕是读经济学，读法律学的学生，也不读人文书，这样就把自己的知识面搞的太窄，而且自己的人文训练、人文背景就太单薄了。所以现在大家都在感叹，年轻一代的知识分子已经不再是人文知识分子了，和80年代、90年代培养出来的知识分子已经不一样了。现在的知识分子叫技术知识分子。我记得80年代的时候，王蒙写过一篇文章，叫做《中国当代作家的非学者化》，他是讲中国的新一代的作家和20世纪初的老一辈的作家相比，他们的文化功底、学术修养都不能比了，不可同日而语了，所以他大声疾呼，呼吁作家要作学问，他认为这样才可能产生伟大的作品。作家先把自己修养好了，才能产生伟大的作品。但是我觉得王蒙那个要求是个非常高的要求，对于现在的青年知识分子来说，是一个非人文化的问题，不是非学者化，就是说，知识分子技术化。所以我非常希望有个人再出来写一篇文章，论中国青年知识分子的非人文化。怎么加强人文化呢？我觉得学校要大力地提倡通识教育，就是现在大学分科太细了，文理不通，应该有一些通识教育的选修课，让学生自由地去选择，便于培养学生的人文兴趣。其实也应该有一个统一的规定，比如，教育部可不可以规定，把中国文化课程作为一个必修的基础课，就像英语课和政治课是必修的一样。其实你说做到这个事情难吗？一点都不难。连香港的几个大学、澳门的几个大学都做到了，中国大陆的大学怎么做不到呢？何况就是在通识教育方面，国外，像哈佛、耶鲁，有很多国外大学有非常成熟的成功经验，都是可以借鉴的嘛。

[主持人]:因为今天咱们时间有限，我最后问您一个问题，剩余的时间留给现场的观众可以和李老师互动交流。最后我再问一个比较概括、比较虚的问题。您觉得在现在这样一个社会环境中，我们需要什么样的阅读风气？

[李昕]:首先是要克服那种浮躁，要有平静的心态，要踏踏实实地阅读，要真正拿出时间来用心地阅读，要超功利，克服自己的功利心，要多做一点无目的的阅读、休闲的阅读，把阅读当作是一种生活方式的一种阅读，而不是说纯粹为了解决一个问题，为了完成一门学业，为了考到一个文凭所做的那种阅读。希望大家能够把阅读作为一种经常性的生活方式。这样我觉得大家还是要多读一些人文社会科学方面的图书。

[主持人]:我觉得李老师说的一句话非常的好，我们得把读书作为一种生活方式，就是不为什么。现在在这个社会，我们做的太多事是为的是得知道这个事是为什么，做完这个事之后能得到什么，读书可能更多的时候是一种也不为什么，他给你的东西，你现在感觉不出来，但是你可能总有一天会知道的这么一件事情。

[李昕]:我觉得现在是这样的：网络的阅读需要不需要呢？也并不是完全不需要的。你说现在流行的是功利的阅读、快速的阅读、浅阅读、碎片化的阅读，这种阅读只是效率低一点，但也并不是不需要的，读还是比不读要好，这是一个前提，不管你读什么。当然，有的时候说开卷有益，是要打折扣的，也有一些东西是不好的，读了是有害的，我指的不是那一类，一般来说读比不读要好。读书还是最好的阅读，高尔基有一句名言叫做书籍是人类进步的阶梯。这句话是一个千古不变的道理，这句话是谁都知道的，因为还是在书里面积累了人类所有的知识、思想和智慧。一个人要塑造自己健全的人格，要想培养自己的思想修养和文化素养，读书其实是最好的、最高效的一种方法，是一个捷径。俄国还有一个人叫做鲁巴金，他说过一句话，我一辈子都不忘，他说读书是在别人的思想的帮助下建立自己的思想。我们究竟是为什么而读，是为了建立自己的思想而读，对于整个国家来说也是，就是要提升全民族的文化素质，那是必须依靠多读书的。当然现在书很多，读什么，其实读比不读更重要，选择很重要。我建议大家要读的话有三种书要多读，一个就是有思想启迪的书，可以促进你思考人生、思考社会的书，另外一类就是文史哲类的读物，可以便于你提高自己的思想修养，第三类是文学艺术类的读物，可以陶冶性情。无论你是学什么的，学自然科学的，学技术的，都一样。所有这些都是为了塑造自己健康的、独立的人格，培养自己对于人生和对于社会的   一种思考能力，也就是培养人文精神、思想智慧。

至于怎么选择书，我是建议读两种书，一种书是读经典读物，这些经典读物就是说已经被证明了的，是曾经影响过历史、影响过时代、影响过现实的经典著作，是那些名著，读这类书就相当于补课。另外一类就是当下受好评的书。当下受好评的书未必是名著，未必可以成为经典，但是它的当下性和现实感比较强，对我们思考当前现实问题有帮助。所以多读这类书可以培养我们的人文关怀和现实关怀。你怎么可以了解当下受好评的书呢？你多看看各大媒体的好书排行榜，也包括新浪的排行榜、凤凰网的排行榜、中华读书报的排行榜等等，还有深圳读书月的排行榜，每年评出的十本好书，大多都是从阅读角度推荐给读者的。这些书尤其值得重视。

[主持人]:谢谢，我们也作为读者非常希望像三联这样有品质的出版社能够帮我们把关推出更多有品质的好书。因为确实在这个时代可选择的东西太多了，有的时候会造成迷茫。下面我们把时间留给现场的观众，我还要特别介绍一下今天在现场参与我们活动的除了人民日报总编室的同事们之外，还有民生周刊和环球人物的各位朋友，欢迎大家参与我们的活动。

另外今天作为我们金台读书会第100期的特别活动，大家座位上都有一个图书的推荐表，我们金台图书会专门有两位负责的同事，大家如果有一些想看的书，或者想和大家分享的图书经验可以写在这个推荐表上面，活动结束以后交给他们两位，我们可以把大家的信息及时反馈过来。下面进入我们的互动环节，大家有什么问题可以想和李昕老师交流的，请教李昕老师的，可以向我们示意。

[提问]:老师您好。您提到三联瞄准的主要读书群体其实是高级知识分子。除了高级知识分子以外，还有那么多的人，他没有读书，或者是说读很少的书，我想问一下，我们三联出版社，包括出版行业有哪些措施培养有效的需求？因为我们知道，如果没有有效的需求，那么多人其实是没有意义的，真正对于图书行业出版发行有重大作用的其实是这些有效需求的人群。这个群体如何去扩大？我想问一下您有什么样的一些建议或者是措施。谢谢。

[李昕]:就我们三联的情况来说，我们的读者群，我刚才讲到主要是知识分子，但是，不局限于知识分子。我们从来都是说三联是一个为从高端读者到普通大众读者服务的出版社。三联的图书有相当一部分其实是针对大众读者的，包括我们最近还出了《中学图书馆文库》，就是出了很多推荐给中学生的经典读物。至于你刚才讲到的，就是怎么去培养大众对于读书的需求。我觉得对于出版社来说所能做的就是坚持出好书，坚持出有影响力的书，坚持出能够深入人心的书。如果你的书真正能够发生这样的影响力，大家口口相传，那么，就会使那些没有读书习惯，或者缺乏读书兴趣爱好的读者受到吸引。在这个时候，也就促成了这个图书市场的需求。

[提问]:李总您好，我是三联书店的一个老读者。经常去买书。有一回我偶得机缘，人家赠我一卡，说能打九折。周末去吃一个陕西的饭，逛逛三联书店，看看人艺的话剧，这成为一个很休闲、很舒服的一种生活方式。我想问的问题，您今天指出的阅读的碎片化或者及时化浮在表面，博斯曼提出的阅读至死，好象新的传播方式出现以后，印刷机不再能统治社会了，而是电视快速的画面，短暂的表层的传达，统治了社会，我们的阅读习惯越来越减损了。但是我想问一个问题，按说美国、以色列比咱们要发达，它的商业氛围比咱们要浓，他们的技术、信息平台，我们很多都是克隆人家的，为什么他们还有前现代的阅读习惯，人家平均能读很多本书，我们就四五本，这个怎么解释？

[李昕]:我说过我们没有以前的数字可以和今天的数字相对比，证明阅读风气是下降了。我觉得可能是中国人的阅读习惯，在现代出版业兴起以来，一直没有被真正培养起来。也就是说，并不是到今天逐渐逐渐地弱化了、淡化了，而是说一直就没有真正地形成。当然，这和历史上，我指的历史不是很久远，是说过去几十年，因为中国人的文化水平和西方相比，还达不到那样的一个高度，这可能是有一定的关系的。现在中国文盲已经很少了，普遍的知识程度提高了，但是，又进入了商业社会。原来就没有真正形成的一个阅读习惯，到今天也就很难再得到更好的发展。大概是这样。

[提问]:李总你好，我是民生周刊的编辑。我们刊物也有一个栏目是读书的栏目，也是一直在关注三联这边的图书，做得非常好。我也注意到您今天不停地在强调好书，您也说把读书作为一种生活方式，读什么书比读不读书更重要。作为您个人是否能给我们推荐一些您认为的一些好书？

[李昕]:我就从今年三联出的书里面讲吧。今年有出的美国学者孔飞力的《叫魂》。《叫魂》是一本学术名著，是可以和黄仁宇的《万历十五年》相提并论的一本著作，讲的是清朝乾隆年间的一个非常的事件，通过对这一个事件的分析，解析中国民间社会的文化心理状态，写得非常深入，是一本名著。这可以推荐一下。这是学术著作。

我们今年出的书里面还有《对照记》，大家是不是注意到了？一个香港的作家马家辉，一个台湾的作家杨照和一个大陆的作家胡洪侠，三个人碰巧是1963年出生的，结果他们就要写一本书，把三个人的人生对照起来，所以他们起了一个书名叫“对照记@1963”，他们选了30个关键词，然后每个人在这30个关键词下各写一篇文章进行对照。比如，历史课本，这是一个关键词，大陆的作者，香港的作者和台湾的作者都谈自己对于历史课本的一些体会。又比如说香港是一个关键词，三个人又围绕着香港谈自己生活中的故事，讲自己和香港的缘分和一些接触，讲一些心理状态，非常有趣。如果是一个人写自己这样30个关键词可能你读不出什么，但是三个人放在一起对照，这个非常有趣。而且这种写法，我觉得好像过去还从来没有过。现在他们又出了第二本书，名字叫《我们仨@1963》，还是30个关键词。

我还要给大家推荐几本即将要出版的书，十月份我们要推出一套王鼎钧的作品系列，王鼎钧这个人大家可能不太知道，但是这个人是一个文学大家，或者说是一个散文大师，曾经定居台湾，现在居住在美国。他写了一套回忆录，一共四本，完整地回顾自己的一生，他将近90岁了，所以这个书可以说是写百年沧桑史。大家都看到三联出过一本台湾作者齐邦媛的回忆录叫做《巨流河》，这本书在新浪好书榜上评第一名，一直是好评如潮，但是如果把王鼎钧的回忆录和《巨流河》相比，可以说厚重多了，内容丰富多了，因为它是四大卷，文笔也绝不比齐邦媛差，所以是绝对值得推荐的。而王鼎钧的散文，他过去写过“人生三书”、“作文四书”之类的，在台湾的影响非常大，风靡得很。王鼎钧现在是把他几乎全部作品的版权授给三联，所以四本回忆录之后我们又出他的四本散文。有一次我在在微博里面介绍了一点王鼎钧的情况，我说到把王鼎钧的回忆录不输给齐邦媛，就是我刚才提到的。我也说到，王鼎钧的散文绝对不会输给龙应台，大家知道龙应台的散文在大陆是非常畅销的，但是王鼎钧的文笔，王鼎钧对生活的感悟，以及王鼎钧对于这些生活事件的描述，应该说功力不在龙应台之下的。我的微博上发了一条，结果引起很多博友攻击，说你怎么把王鼎钧和龙应台相提并论？龙应台算什么。大家可想而知，王鼎钧的书是很值得期待的，这些书，三联会在10月份、11月份出版。

[主持人]:我们也很期待。因为时间有限，现在还有两个问题的机会。

[提问]:李老师您好，我去过咱们的三联书店，也去过对面的陕西餐厅。我去书店的时候，底层地下一层到一层有很长的台阶，那个台阶上面坐满了读书的人，看到这个现象我觉得挺好的，而且我发现三联书店特别细心，因为是冬天，还给大家购置了很多小垫子，可以坐在上面防寒防潮。当时我看到这个的时候很感动，从一个文化人的角度来说，我猜想您应该是特别高兴看到大家这么爱读书，但是作为一个企业的掌门人来说，我觉得大家只看书，不买书，这会不会有些担忧。

[李昕]:你真是说到我心里去了。

[提问]:今天见到您特别荣幸。

[李昕]:我们非常注意书店里面的环境，包括坐在那里看书的人阅读的灯光怎么样，这些东西都在我们的考虑范围之内，当然，垫棉垫子，在什么地方加几把椅子，这都是考虑到的，这是三联的一个传统，竭诚为读者服务，当然要想到这些。但是有很多读者只看书不买书，特别让我感到不高兴的是，有的人还会批评你，就是说，为什么不多设几把椅子。他觉得你在这方面给他提供的阅读环境还不像图书馆那么舒服。但是我这儿毕竟不是图书馆，所以，我们也是希望读者能到三联来，享受到好的购买环境，同时，也能高高兴兴地选择购买三联的图书，我们也是希望这样，所以有的时候，和读者交流的时候，我们也会谈到这些。

[提问]:还有一个小问题。三联书店有时候会经常举办一些活动，比如讲座，和作家面对面的交流。我觉得这样的形式很好。我们经常说现在的电子书，甚至网上书店，像卓越、当当，冲击了实体书店的经营。我就在想，我看到三联这样很好的读书空间、读书氛围，再加上现场举办的一些活动，我觉得这些东西是能够打败网络书店的一个利器。当然我没有去过台湾，像台湾的诚品书店一样，可能读者去那里不仅是去买书，他们享受的是像您刚才说的读书是一种生活方式，生活方式带来的愉悦感和舒适感。国内像三联书店这样的方式是不是应该更好地去推广，一方面降低书的价格，另一方面提升整个书店的环境或者能给读者提供的一种设施，这样的一种氛围，利用这些去竞争出自己的特色，有了特色之后，才能打败以靠低价吸引读者的网络书店。

[李昕]:我明白你的意思，但是现在是这样的，网上的销售确实是对实体书店的冲击太大，我前两天在微博上看到一条，有一个人说他买了300本书，平均每本书才8.5元，就是网上现在这种低折扣的销售，已经到了什么程度，就是完全是在赔本销售。因为网络的经营和实体书店的经营不是一回事。网络是追求规模的，只要有了规模，别的都可以不要，所以，京东网刘强东讲他可以零利润，他不要利润，他只要规模。当规模成为巨无霸的时候，把别人全打败了，到那时候，利润自然就是他的，所以他可以牺牲目前的一切利益。在这种恶性竞争环境下，实体书店是不可避免的会受到冲击的。你刚才说的那个很对，我们想了很多可以吸引读者的办法，但是，也并不是那么奏效的。现在是实体书店受到经营成本提高的影响，一个是人工在不断地上涨——工资，另外书店的房租在不断地上涨，房价都涨了嘛。在这样的情况下，实体书店的经营成本比网络要高得多，而网络因为大批量销售，常常又从出版社拿到很低的进货折扣，他再压低折扣去销售的话，这个就使得实体书店很少生存空间。所以现在特别是一些人文背景比较强的、人文空气比较浓的书店全都倒闭了，倒闭了好几家了，包括光合作用，包括我们提到的汕头的三联书店，但是我要说明汕头的三联书店不是我们经营的，是香港联合出版集团经营的。但是这些都是比较好的书店，全部都倒闭了，原因是什么？付不起经营成本。可是我们的三联书店为什么现在可以扭亏为盈呢？我们北京的这家三联韬奋书店，很重要的原因就是因为我们采取了一系列的改革措施，压低了成本，另外，我们免收了它的房租。现在是有房租的书店几乎都维持不了自己的生存，除非你是自有房产去经营书店。像新华书店，大多都没有问题，因为新华书店的房产都是他们自己的。但是那些民营书店都是租房子，他们就都生存不下去。就是这个问题。现在这个环境很恶劣，其实是需要政府和企业加以支持的。

[提问]:最后表达一下，因为我觉得书店不仅是买书的一种渠道，还代表了一个城市的精神面貌。所以，希望在李老师多多出力，更多的实体书店更加顽强地生存下去。

[李昕]:谢谢，我完全同意你的观点，一个城市里可以没有麦当劳，可以没有星巴克，但是不能没有书店。

[提问]:李老师您好，我是人民日报总编室的编辑，去年刚刚毕业。今天可能在座的有一半或者超过一半的人都是去年毕业，或者是今年刚刚毕业的。我特别想请教一个问题，就是大学之后如何读书？当然您刚才说了很多，我为什么还要专门说这个问题，因为我前几天刚刚听说了一个词，叫25岁的焦虑。大概说的就是我们这个年龄段的年轻人，刚刚完成了一系列的升学、就业规定动作，可以有自己的自选动作，但是却遭遇到了人生的焦虑，特别缺乏人生的秩序感，不知道自己人生的意义在哪里，自己到底要做什么。您刚才说了现在阅读要超功利、无目的的阅读，但是是不是无目的，而可以有秩序？如何在这个关键的年龄通过阅读来建立生活的秩序感？[15:59]

[李昕]:完全同意你的观点。我觉得阅读还是需要经常化的。虽然是无目的的阅读，超功利的阅读，但是还是应该自己给阅读作出一定的常规的安排，就是说你应该有计划，读哪个方面的书。你现在自己最感兴趣的和你最需要的是哪个方面的书，你还是应该有系统的去读。要分配一部分时间来读经典，同时要分配一部分时间来读那些当下受到好评的书。究竟应该怎么样规划你的读书，我觉得你自己应该用心地考虑一下。这段时间，我觉得还是你人生中的黄金时期，可能你现在还没有家庭，还没有孩子的拖累，是你人生中时间比较富余的一个阶段，所以，你还是需要抓住这个阶段，多读一些书。多读书，多受益，早读书，一生受益。

[主持人]:谢谢李老师。虽然意犹未尽，但是今天咱们时间有限，我们今天的文化讲坛活动就只能到这里告一段落了。非常感谢现场和电脑前网友的参与和陪伴，也再次掌声谢谢李昕老师。谢谢大家。